Comments on: Bald SBB-Züge ohne Lokführer? http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/ Fri, 05 Dec 2008 10:04:01 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.3 By: Peter http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-18122 Peter Mon, 01 Dec 2008 20:58:55 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-18122 >> sondern was ist das beste für die Menschen, und eine Maschine ist keine Antwort darauf! Stimmt nicht, denn eine Maschine wird nie müde, kann schneller reagieren und macht weniger Fehler als ein Mensch. Macht sie trotzdem einen Fehler, dann liegt es meist daran, dass sie der Mensch nicht ganz richtig programmiert hat. Der Fehler ist meist so spektakulär, dass er in den Medien lange diskutiert wird. Die Eisenbahn ist heute schon ein System, das weitestgehendst von Maschinen bestimmt und bedient wird. Der Strassenverkehr ist vor allem abhängig vom Mensch. Da ja jeder das Gefühl hat dass er selber richtig fahren würde und bei einem Unfall ausweichen könne hat der einzelne das Gefühl, dass dieses System viel sicherer ist als der Schienenverkehr, wo der böse Computer die Bahn fährt und man tatenlos zuschauen muss wie vom Bahnsteig fallende Leute platt gefahren werden ... und trotzdem, die Bahn ist das sicherere Verkehrsmittel als die Strasse. >> sondern was ist das beste für die Menschen, und eine Maschine ist keine Antwort darauf!

Stimmt nicht, denn eine Maschine wird nie müde, kann schneller reagieren und macht weniger Fehler als ein Mensch. Macht sie trotzdem einen Fehler, dann liegt es meist daran, dass sie der Mensch nicht ganz richtig programmiert hat. Der Fehler ist meist so spektakulär, dass er in den Medien lange diskutiert wird.

Die Eisenbahn ist heute schon ein System, das weitestgehendst von Maschinen bestimmt und bedient wird. Der Strassenverkehr ist vor allem abhängig vom Mensch. Da ja jeder das Gefühl hat dass er selber richtig fahren würde und bei einem Unfall ausweichen könne hat der einzelne das Gefühl, dass dieses System viel sicherer ist als der Schienenverkehr, wo der böse Computer die Bahn fährt und man tatenlos zuschauen muss wie vom Bahnsteig fallende Leute platt gefahren werden … und trotzdem, die Bahn ist das sicherere Verkehrsmittel als die Strasse.

]]> By: Sandra-Lia http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-18012 Sandra-Lia Sat, 29 Nov 2008 11:51:10 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-18012 ja, ist klar.. noch mehr Arbeitslose, damit der Gewinn einzelner weniger noch höher wird. JA, so was nennt man doch heutzutage normal. Eigentlich ist das total krank. Wir müssten uns nicht fragen, was ist Technisch möglich, sondern was ist das beste für die Menschen, und eine Maschine ist keine Antwort darauf! ja, ist klar.. noch mehr Arbeitslose, damit der Gewinn einzelner weniger noch höher wird. JA, so was nennt man doch heutzutage normal. Eigentlich ist das total krank. Wir müssten uns nicht fragen, was ist Technisch möglich, sondern was ist das beste für die Menschen, und eine Maschine ist keine Antwort darauf!

]]> By: Philipp http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-17978 Philipp Fri, 28 Nov 2008 17:11:32 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-17978 Naja. Wenigstens fährt da noch einer mit. und hatt die fahrt unter "kontrolle". mein haupt anliegen besteht ja darin dass der Computer Falsch reagieren könnte wenn sich etwas im oder am Gleis befindet das gefährdet werden könnte. O.k. ich geb zu auch unsere lokführer sehen nicht immer alles auf den Gleisen. Gerade passiert in Chur bei einer ausfahrt. Der Lokführer stellte nur ein Rumpel fest, der Lokführer des nächsten Zuges sah dann die Leiche einer Frau im Gleis Liegen. Wie gesagt der mensch wird immernoch benötigt um den Computer zu kontrollieren und ich hoffe das wird sich in den nächste 50 Jahren nicht ändern. Naja. Wenigstens fährt da noch einer mit. und hatt die fahrt unter “kontrolle”. mein haupt anliegen besteht ja darin dass der Computer Falsch reagieren könnte wenn sich etwas im oder am Gleis befindet das gefährdet werden könnte. O.k. ich geb zu auch unsere lokführer sehen nicht immer alles auf den Gleisen. Gerade passiert in Chur bei einer ausfahrt. Der Lokführer stellte nur ein Rumpel fest, der Lokführer des nächsten Zuges sah dann die Leiche einer Frau im Gleis Liegen. Wie gesagt der mensch wird immernoch benötigt um den Computer zu kontrollieren und ich hoffe das wird sich in den nächste 50 Jahren nicht ändern.

]]> By: Peter http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-17943 Peter Thu, 27 Nov 2008 22:16:17 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-17943 In Madrid habe ich schon oft beobachtet, dass die Metrofahrer am Zeitung lesen sind. Die Bahn fährt im Newspapermode auch vollautomatisch und der Wagenführer überwacht nur noch Fahrgastwechsel vor Ort. In Madrid habe ich schon oft beobachtet, dass die Metrofahrer am Zeitung lesen sind. Die Bahn fährt im Newspapermode auch vollautomatisch und der Wagenführer überwacht nur noch Fahrgastwechsel vor Ort.

]]> By: Andreas Hobi http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-17908 Andreas Hobi Wed, 26 Nov 2008 23:32:08 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-17908 Die Métro Lausanne kenne ich. Der oben stehende Artikel hingegen wurde vor der Westschweizer Metro geschrieben. ;) Die Métro Lausanne kenne ich. Der oben stehende Artikel hingegen wurde vor der Westschweizer Metro geschrieben. ;)

]]> By: Egli, Othmar http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-17902 Egli, Othmar Wed, 26 Nov 2008 22:43:47 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-17902 Wieder typisch für die Schweiz, da wird gerühmt was im Ausland (Metro Paris) schon vorhanden sei. Dabei verkehrt mit Erfolg die Metro in Lausanne ohne Personal. Dabei noch auf Schienen- wie auf Pneuräder, damit die Steigungen schnell gefahren werden können. Geht hin, besichtigt die Metro, es ist interessant. Wieder typisch für die Schweiz, da wird gerühmt was im Ausland (Metro Paris) schon vorhanden sei. Dabei verkehrt mit Erfolg die Metro in Lausanne ohne Personal. Dabei noch auf Schienen- wie auf Pneuräder, damit die Steigungen schnell gefahren werden können. Geht hin, besichtigt die Metro, es ist interessant.

]]> By: Peter http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11645 Peter Sun, 17 Aug 2008 12:59:36 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11645 @Philipp Wie das bei der SBB bei der Neubaustrecke gemacht ist, weiss ich nicht genau, aber das Zugsicherungssystem <a href="http://mct.sbb.ch/mct/projekte-etcs/etcs-technologie/etcs-technologie-funktionsprinzip.htm#level2">ETCS auf Level 2</a> zusammen mit <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_train_operation#cite_note-1">Automatic Train Operation</a> würde es möglich machen. Dieses System wird in Zukunft z.B. auf den spanischen Hochgeschwindigkeitszügen benutzt werden. Unter Automatic Train Operation versteht man alle Systeme, welche Züge automatisch fahren lassen ohne dass der Lokführer fährt und bremst. Die U-Bahn London nutzt solche Systeme seit Ende der sechziger Jahre. Bei den meisten Systemn fährt trotzdem ein Lokführer mit - zur Beruhigung der Leute und zum Eingreifen bei Störungsfällen. In Nürnberg ist neu, dass führerlose und normale Züge die gleichen Gleise benutzen. Die neue automatisch betriebene U3 enutzt in der Innenstadt die Bahnhöfe der bestehenden U2, so dass führerlose und normale Züge an der gleichen Bahnsteigkante halten. @Philipp
Wie das bei der SBB bei der Neubaustrecke gemacht ist, weiss ich nicht genau, aber das Zugsicherungssystem ETCS auf Level 2 zusammen mit Automatic Train Operation würde es möglich machen. Dieses System wird in Zukunft z.B. auf den spanischen Hochgeschwindigkeitszügen benutzt werden.

Unter Automatic Train Operation versteht man alle Systeme, welche Züge automatisch fahren lassen ohne dass der Lokführer fährt und bremst. Die U-Bahn London nutzt solche Systeme seit Ende der sechziger Jahre. Bei den meisten Systemn fährt trotzdem ein Lokführer mit - zur Beruhigung der Leute und zum Eingreifen bei Störungsfällen.

In Nürnberg ist neu, dass führerlose und normale Züge die gleichen Gleise benutzen. Die neue automatisch betriebene U3 enutzt in der Innenstadt die Bahnhöfe der bestehenden U2, so dass führerlose und normale Züge an der gleichen Bahnsteigkante halten.

]]> By: Philipp http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11632 Philipp Sun, 17 Aug 2008 06:59:42 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11632 Also nach meinen informationen muss der LF auf der Neubaustrecke noch selber fahren jedoch zeigt ihm das ETCS die signale im Führerstand auf dem Bildschirm an. Und das die SBB bald Computerzüge haben wird bezweifle ich da unserer fasst 8'000 LF auch noch ein wörtchen mit zu reden haben. Also nach meinen informationen muss der LF auf der Neubaustrecke noch selber fahren jedoch zeigt ihm das ETCS die signale im Führerstand auf dem Bildschirm an.

Und das die SBB bald Computerzüge haben wird bezweifle ich da unserer fasst 8′000 LF auch noch ein wörtchen mit zu reden haben.

]]> By: Peter http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11403 Peter Wed, 13 Aug 2008 19:16:08 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11403 Wenn Personen im gleis sind, kann der Lokführer höchstens warnen mit der Pfeiffe oder mit dem Horn. Reagieren die Personen nicht darauf, kann der Lokführer in den seltesten Fällen verhindern, dass es zur Kollision kommt - eines der übelsten Erlebnisse für einen Lokführer, dass durch einen Computer ohne Gefühle besser verarbeitet werden kann. Bei Bränden oder technischen Störungen gebe ich euch Recht. Hier kann der Lokführer situativ entscheiden, was die beste Lösung für das Problem ist. Dies wird in Zukunft auch die Hauptaufgabe des Lokführers sein. Das eigentliche Fahren besorgt schon heute oft der Computer. Wer in Deutschland ICE fährt oder in der Schweiz auf der Neubaustrecke, kann damit rechnen, dass der Lokführer nur noch die Strecke beobachtet, der Rest erledigt der automatich Fahr- und Bremsbetrieb in Zusammenarbeit mit dem Signalsystem. ... oder schon mal zwischen Moskau und St. Petersburg gefahren? Auch hier sorgt sich der Lokführer nur um die technischen Störungen, der Rest erfolgt mit dem "Autopilot". Wenn Personen im gleis sind, kann der Lokführer höchstens warnen mit der Pfeiffe oder mit dem Horn. Reagieren die Personen nicht darauf, kann der Lokführer in den seltesten Fällen verhindern, dass es zur Kollision kommt - eines der übelsten Erlebnisse für einen Lokführer, dass durch einen Computer ohne Gefühle besser verarbeitet werden kann.

Bei Bränden oder technischen Störungen gebe ich euch Recht. Hier kann der Lokführer situativ entscheiden, was die beste Lösung für das Problem ist. Dies wird in Zukunft auch die Hauptaufgabe des Lokführers sein.

Das eigentliche Fahren besorgt schon heute oft der Computer. Wer in Deutschland ICE fährt oder in der Schweiz auf der Neubaustrecke, kann damit rechnen, dass der Lokführer nur noch die Strecke beobachtet, der Rest erledigt der automatich Fahr- und Bremsbetrieb in Zusammenarbeit mit dem Signalsystem.

… oder schon mal zwischen Moskau und St. Petersburg gefahren? Auch hier sorgt sich der Lokführer nur um die technischen Störungen, der Rest erfolgt mit dem “Autopilot”.

]]> By: Adrian http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11402 Adrian Wed, 13 Aug 2008 19:11:33 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11402 @Philipp: Wenn es soweit kommt, dass die Züge mit Computern verkehren, werden auch entsprechend die nötigen Sensoren für die Erkennung von möglichen Problemen eingebaut. Es ist schlussendlich eine Kostenfrage. Die Bahn hat im Gegensatz zur Strasse den Vorteil, dass es sich um ein spurgeführtes System handelt. Und das Problem vom überfahren werden, kann auch ein Lokführer nicht verhindern, wenn dieser an einem Bahnhof mit fast Streckengeschwindigkeit vorbeibrettert. Ich denke eher, dass in erster Linie die Systeme zur Überwachung der Strecke oder auch Bahnhöfen zur Erkennung möglicher Probleme zuerst geschaffen werden, bevor alles automatisiert wird. Im Strassenbereich ist man jetzt bereits ja schon mit Forschungsarbeiten dran, dass Autos autonom auf einer Strasse verkehren können. Und dies ist einiges aufwändiger als auf einem Gleis. Wenn man gegen die Dummheit der Leute angehen will, dass diese nicht mehr das Gleis betreten können, müsste man bald dazu übergehen, dass das Perron nicht mehr betreten werden darf, bevor der Zug angekommen ist. Das ist sicher unrealistisch im normalen Eisenbahnverkehr. Weiter kommt dazu, dass die Züge ja nicht vollständig autonom verkehren, sondern zentral überwacht werden und die Leitstelle jederzeit die Möglichkeit hat sich in den Zug einzuklinken um zu schauen, was effektiv los ist. In Zukunft wird es sicher so sein, dass die Züge teilweise automatisch verkehren, aber noch eine Begleitung vorhanden ist und diese dann irgendwann vollautomatisch verkehren. U-Bahnen sind sicher die am besten geeigneten Systeme, da diese nur im Haltestellenbereich gesichert sein müssen, dass niemand unbeachtet aufs Gleis laufen kann. Im Tunnel besteht ja die Möglichkeit über Infrarotsensoren die Strecke zu überwachen, damit sich niemand unberechtigt auf dem Gleis befindet. @Philipp: Wenn es soweit kommt, dass die Züge mit Computern verkehren, werden auch entsprechend die nötigen Sensoren für die Erkennung von möglichen Problemen eingebaut. Es ist schlussendlich eine Kostenfrage. Die Bahn hat im Gegensatz zur Strasse den Vorteil, dass es sich um ein spurgeführtes System handelt. Und das Problem vom überfahren werden, kann auch ein Lokführer nicht verhindern, wenn dieser an einem Bahnhof mit fast Streckengeschwindigkeit vorbeibrettert.
Ich denke eher, dass in erster Linie die Systeme zur Überwachung der Strecke oder auch Bahnhöfen zur Erkennung möglicher Probleme zuerst geschaffen werden, bevor alles automatisiert wird. Im Strassenbereich ist man jetzt bereits ja schon mit Forschungsarbeiten dran, dass Autos autonom auf einer Strasse verkehren können. Und dies ist einiges aufwändiger als auf einem Gleis. Wenn man gegen die Dummheit der Leute angehen will, dass diese nicht mehr das Gleis betreten können, müsste man bald dazu übergehen, dass das Perron nicht mehr betreten werden darf, bevor der Zug angekommen ist. Das ist sicher unrealistisch im normalen Eisenbahnverkehr.
Weiter kommt dazu, dass die Züge ja nicht vollständig autonom verkehren, sondern zentral überwacht werden und die Leitstelle jederzeit die Möglichkeit hat sich in den Zug einzuklinken um zu schauen, was effektiv los ist.
In Zukunft wird es sicher so sein, dass die Züge teilweise automatisch verkehren, aber noch eine Begleitung vorhanden ist und diese dann irgendwann vollautomatisch verkehren.
U-Bahnen sind sicher die am besten geeigneten Systeme, da diese nur im Haltestellenbereich gesichert sein müssen, dass niemand unbeachtet aufs Gleis laufen kann. Im Tunnel besteht ja die Möglichkeit über Infrarotsensoren die Strecke zu überwachen, damit sich niemand unberechtigt auf dem Gleis befindet.

]]> By: philipp http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11400 philipp Wed, 13 Aug 2008 15:33:49 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11400 Auch wenn sich die menschen daran gewöhnen steht imme noch die frage im Raum wie rational diese Computer entscheiden kann. Wie schon im letzen comment. erwähnt befinden sich immer wieder leute auf den gleisen. was mit denen passiert kümmert wohl niemanden?!Ich für meinen Teil habe keine lust irgendwan zuzuehen wie jemand no einem Computzerzug Überfahren wird wenn dies durch einen Lokführer ätte verhndert werden können. Auch wenn sich die menschen daran gewöhnen steht imme noch die frage im Raum wie rational diese Computer entscheiden kann. Wie schon im letzen comment. erwähnt befinden sich immer wieder leute auf den gleisen. was mit denen passiert kümmert wohl niemanden?!Ich für meinen Teil habe keine lust irgendwan zuzuehen wie jemand no einem Computzerzug Überfahren wird wenn dies durch einen Lokführer ätte verhndert werden können.

]]> By: Andreas Hobi http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11386 Andreas Hobi Wed, 13 Aug 2008 06:40:19 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11386 Wie gesagt, ich durfte diese Erfahrungen bereits mit der Pariser Metro 14 machen. Es war zwar ein wenig "komisch" zu Beginn, aber man gewöhnt sich sehr rasch daran. Auch wenn man Metros und Züge nicht ganz vergleichen kann, so denke ich doch, dass es bei Zügen gleich wäre. Nach einer Eingewöhnungsphase würde sie fast jeder wie ganz natürlich benutzen. Nürnberg macht ja inzwischen auch schon mit Erfolg Erfahrungen mit einer computergesteuerten Bahn, die teilweise sogar das Trassee mit den menschgesteuerten Bahnen teilt. Wenn man schaut, wie viele Aufgaben heute durch Computer übernommen werden, die noch vor 50 Jahren durch Menschen gemacht wurden, dann würde es mich nicht erstaunen, wenn bald auch Züge automatisch durch die Gegend fahren. Wie gesagt, ich durfte diese Erfahrungen bereits mit der Pariser Metro 14 machen. Es war zwar ein wenig “komisch” zu Beginn, aber man gewöhnt sich sehr rasch daran.

Auch wenn man Metros und Züge nicht ganz vergleichen kann, so denke ich doch, dass es bei Zügen gleich wäre. Nach einer Eingewöhnungsphase würde sie fast jeder wie ganz natürlich benutzen.

Nürnberg macht ja inzwischen auch schon mit Erfolg Erfahrungen mit einer computergesteuerten Bahn, die teilweise sogar das Trassee mit den menschgesteuerten Bahnen teilt.

Wenn man schaut, wie viele Aufgaben heute durch Computer übernommen werden, die noch vor 50 Jahren durch Menschen gemacht wurden, dann würde es mich nicht erstaunen, wenn bald auch Züge automatisch durch die Gegend fahren.

]]> By: Philipp http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11381 Philipp Wed, 13 Aug 2008 00:04:19 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-11381 Ich frage mich die der Computer reagiert wenn sich plötzlich eine Person vor ihm auf den Gleisen befindet. oder reagiert er etwa auf schläge und stösse?! Ich Erlebe zudem jeden Tag das leute vor und hinter Fahrenden und stehenden Zügen über die Gleise Laufen. wie reagiert der Computer da? Was passiert wenn in einem tunnel Feuer an Bord ausbricht? Dies alles sind Fragen die man sich stellen sollte / muss. Ich habe gehört dass ein solcher Zug in Japan in Betrieb war. Eingestiegen ist NIEMAND. es msste ein Bordmechaniker her damit die leute wieder einstiegen. Und auch Ich Obwohl ich ebenfalls bei den SBB Arbeite würde NIE in einen solchen Zug einsteigen. Denn das Rationale denken eines Menschen hatt ein Computer nicht und wird es auch nie erlangen. Ich frage mich die der Computer reagiert wenn sich plötzlich eine Person vor ihm auf den Gleisen befindet. oder reagiert er etwa auf schläge und stösse?!
Ich Erlebe zudem jeden Tag das leute vor und hinter Fahrenden und stehenden Zügen über die Gleise Laufen. wie reagiert der Computer da? Was passiert wenn in einem tunnel Feuer an Bord ausbricht? Dies alles sind Fragen die man sich stellen sollte / muss. Ich habe gehört dass ein solcher Zug in Japan in Betrieb war. Eingestiegen ist NIEMAND. es msste ein Bordmechaniker her damit die leute wieder einstiegen. Und auch Ich Obwohl ich ebenfalls bei den SBB Arbeite würde NIE in einen solchen Zug einsteigen. Denn das Rationale denken eines Menschen hatt ein Computer nicht und wird es auch nie erlangen.

]]> By: Peter http://schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-246 Peter Wed, 22 Aug 2007 21:32:30 +0000 http://www.schweizweit.net/2007/08/22/bald-sbb-zuge-ohne-lokfuhrer/#comment-246 Das Gefühl der automatischen Züge lässt sich ja bald in der Schweiz mit der Metro Lausanne geniessen. Das Gefühl der automatischen Züge lässt sich ja bald in der Schweiz mit der Metro Lausanne geniessen.

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